13 Mayıs 2008, Howard Zinn ve Ziga Vodovnik

 "Tarih gösteriyor ki her ne zaman insanlar tiranlık

altında yaşamı ona karşı ayaklanırlar." 

Howard Zinn, 85 yaşında, Boston Üniversitesi'nde emekli siyaset bilimi profesörü. 1922'de Brooklyn-New York'ta fakir göçmen bir ailenin çocuğu olarak dünyaya geldi. Erken yaşlarda bütün çalışkan ve işine düşkün Amerikalıların inandığı şekliyle "Amerikan Rüyası" vaadinin sadece bir vaat ve rüya olduğunu fark etti. II. Dünya Savaşı sırasında Birleşik Devletler hava kuvvetlerine katıldı ve "European Theatre"da bombardımancı olarak görev yaptı. Bu, adil savaş diye bir şeyin olmadığına dair inancını güçlendiren bir deneyim oldu onun için. Ayrıca bu, sıradan insanların çektiği acıların ve verilen kurbanların her zaman sadece ayrıcalıklı azınlığın çıkarları için kullanıldığı sosyo-ekonomik düzenin gerçek yüzünü bir kez daha ifşa etti. Gençlik yıllarını tersanelerde çalışıp ebeveynlerine yardım ederek ve ailesine katkı sağlayarak geçirmesine rağmen, II. Dünya Savaşı'ndan sonra 1958'de doktora tezini başarıyla verdiği Columbia Üniversitesi’ne başladı. Daha sonra Atlanta’da sadece siyahî kadınların bulunduğu Spelman Koleji'nde Tarih ve Sosyal Bilimler bölümü başkanlığına atandı. Burada iken aktif olarak yurttaş hakları hareketlerine katılma fırsatı buldu. Başlangıcından itibaren Vietnam Savaşı'na karşı düzenlenen eylemlerin içinde yer aldı. Sonraki yıllarda ise başka ve daha iyi bir dünya için mücadele eden hareketlere katıldı. Library Journal'da "Amerikan halkının politik ve ekonomik olarak sömürülen ve durumları görmezden gelinen insanlarının gözünden gösterişli ve hareketli bir tarihi" olarak tanıtılan "A People's History of United States"in de dâhil olduğu yirmiden fazla kitabın yazarıdır. Son kitabı, Zinn'in son birkaç yılda yazdığı büyüleyici makalelerin toplandığı "A Power Governments Cannot Suppress". Sevilen radikal tarihçi, hâlâ dünyanın çeşitli yerleri ile ABD'de ders vermeye, özgür ve adil bir toplum için ilerici sosyal hareketlere aktif olarak katılarak mücadele etmeye devam ediyor.         

Ziga Vodovnik, Ljubljana Üniversitesi Sosyal Bilimler Fakültesi Siyaset Bilimi doçenti. Verdiği dersler ve araştırmaları anarşist teori/pratik ve Amerika'daki sosyal hareketler üzerine. 2008'in sonlarına doğru "Anarchy of Everyday Life - Notes on anarchism and its Forgotten Confluences" isimli kitabı yayımlanacak.

Ziga Vodovnik: 1980'den bu yana ekonomik küreselleşme sürecinin günden güne daha da güçlendiğine şahit oluyoruz. Solun büyük bir kısmı bir ikilemle karşı karşıya. Ya yabancı ve küresel sermayenin kontrolüne engel teşkil eden ulusal egemenliğin güçlendirmesi için çalışmak ya da şimdiki küreselleşme şeklinin dışında ulus-dışı ve eşit oranda küresel bir alternatif için çaba göstermek. Bu konu hakkındaki görüşleriniz nelerdir? 

Howard Zinn: Ben anarşistim ve anarşist ilkelere göre ulus devletler gerçek insancıl bir küreselleşmeye mani oluyorlar. Belli bir açından kapitalistlerin ulusal bariyerleri aşmaya çalıştığı küreselleşme,  kapitalist küreselleşmeye -geleneksel küreselleşme fikrine- karşı insanların küreselleşmesine, ulusal sınırların karşısında insanları küresel olarak bir araya getirmeye ve ulusal sınırları umursamayan hareketlere bir fırsat yaratıyor.  

ZV: Bir keresinde Pierre-Joseph Proudhon "Özgürlük düzenin kızı değil anasıdır" diye yazmıştı. Ulus devletin sonrasında ve ötesinde bir yaşamı nerede görüyorsunuz?

HZ: Ulus devletlerin ötesinde? (Gülüşmeler) Bence ulus devletin ötesinde yatan ulusal sınırların olmadığı ve aynı zamanda örgütlenmiş insanların olduğu bir dünya. Ulus olarak değil, gruplar olarak, kolektifler olarak örgütlenmiş insanlar. Ne ulusal ne de hiçbir sınır olmadan. Hiçbir sınır, pasaport ve vize olmadan. Bunların hiçbiri. İşlevine bağlı olarak farklı büyüklüklerde kolektifler, birbiriyle iletişim içinde. Kendine yeterli küçük kolektifleriniz olamaz çünkü bu kolektiflerin kaynakları farklı olacak. Bu anarşist teorinin ele almadığı konulardan biri ve belki de önceden ele alınamayacak, çünkü kendini uygulamada var etmesi gerekebilir.

ZV: Değişimin kurumsallaşmış parti politikalarıyla mı yoksa itaatsizlik, paralel yapılar inşa etmek, alternatif medya kurmak gibi değişik araçlarla mı gerçekleştirilebileceğini düşünüyorsunuz?

HZ: Var olan yapılar aracılığı ile çalışırsanız yozlaşırsınız. Seçimlere iştirak eden ve şu üçüncü adayı mı bu üçüncü adayı mı desteklemeliyiz diyerek vahşi tartışmalara giren Birleşik Devletler solunda da görebileceğiniz gibi, ilerici bir örgütlenme olsa bile atmosferi zehirleyen politik sistem yoluyla çalışırsanız yozlaşırsınız. Bu, seçim politikalarıyla ideallerinizden uzaklaşacağınıza dair küçük bir ipucudur. Bana göre hareket noktası temsili hükümetler, oy verme, seçim politikaları açısından düşünmek değil de sonunda sistemi alaşağı edebilecek sosyal hareketler örgütlemeyi, iş yerlerinde örgütlenmeyi, mahallelerde örgütlenmeyi, kolektifler halinde örgütlenmeyi düşünmek olmalıdır. Önce otorite tarafından  insanlara yapılanlara direnmek, sonra da kurumları devirmek için yeteri kadar güçlenmeyi düşünmek olmalıdır.  

ZV: Kişisel bir soru. Sandığa gidiyor musunuz? Oy kullanıyor musunuz?

HZ: Evet. Her zaman değil, bazen. Değişiyor. Çözümün bu olmadığını bildiğiniz halde, bazen bir adayın diğerine tercih edilebileceğine inanıyorum. Bazen daha az kötü olanın diğerinden o kadar da farkı olmayabiliyor. O zaman ya oy vermiyorsunuz ya da ikili parti sistemini protesto etmek için üçüncü bir partiye oy veriyorsunuz. Bazen de ilk bakışta iki aday arasındaki farklar önemli görünüyor ve bu durumda biraz daha iyi olanı, daha tehlikesiz olanı seçmenin anlaşılır bir şey olduğuna inanıyorum. Fakat seçilenin kim olduğunun önemi olmaksızın asıl sorunun, onun kim olduğu değil ne tür sosyal hareketlere iştirak ettiğiniz olduğunu unutmadan. Çünkü tarihsel olarak şunu gördük ki güçlü bir sosyal mücadele varsa, ofiste kimin oturduğu o kadar da önemli değil. Ofiste kim olursa olsun, Cumhuriyetçi ya da Demokrat, güçlü bir sosyal hareketiniz varsa ofisteki insan, hareketinizin gücüne saygı duymak, ona yol vermek zorunda kalacaktır.

Bunu 1960'larda gördük. Richard Nixon daha az kötü değildi, en berbatıydı, fakat onun yönetiminde savaş eninde sonunda bitirildi. Çünkü Vietnam direnişinin gücü kadar savaş-karşıtı hareketin gücüyle de uğraşmak zorunda kaldı. Oy vereceğim, fakat oy vermenin hayati olmadığına, örgütlenmenin önemli olduğuna dair her daim bir uyanıklıkla. Bazı insanlar bana seçimle ilgili soru sorduklarında, bu adayımı yoksa şu adayı mı destekleyeceksiniz diye soracaklardır. Benim cevabım "Bir dakikalığına, oy verdiğim sırada, bu adayı destekleyeceğim. O anda A'yı B'ye tercih edeceğim. Fakat seçim sandığına gitmeden ve onunla işim bittikten sonra insanları örgütlemeye yoğunlaşacağım, seçim kampanyalarını değil." olur.     

ZV: Anarşizm bu bağlamda hâlâ bir çeşit zorbalık -çoğunluğun zorbalığı- olduğu için temsili demokrasiye karşı çıkıyor. "Çoğunluğun seçimi" fikrine, çoğunluğun görüşlerinin her zaman ahlaki olanla çakışmadığını belirterek muhalefet ediyor. Thoreau bir keresinde, sosyal yasalara ya da  genel görüşe karşı olsa bile inancımızın emrettiği yönde davranma zorunluluğumuz olduğunu yazıyordu. Bu görüşe katılıyor musunuz? 

HZ: Kesinlikle. Rousseau, eğer yüz kişilik bir grubun parçası isem, doksan dokuz kişinin sırf çoğunluk oldukları için beni ölümle cezalandırma hakkı var mıdır diye soruyordu. Hayır, çoğunluk haksız olabilir, çoğunluklar azınlıkların haklarını çiğneyebilir. Çoğunluk yönetiyorsa hâlâ kölelik var demektir. Nüfusun % 80'i, % 20'sini köleleştirdi. Çoğunluk yönetiyorsa sorun değil mi? Bu, demokrasinin kusurlu tarafı. Demokrasi halkın orantılı ihtiyaçlarını, sadece çoğunluğun ihtiyaçlarını değil azınlığın ihtiyaçlarını da hesaba katmalıdır. Ayrıca özellikle medyanın kamuoyunu manipüle ettiği toplumlarda çoğunluğun tamamıyla haksız ve kötü olabileceğini hesaba katmalıdır. Yani evet, insanlar inançlarına göre davranmalıdır, çoğunluğun seçimine göre değil.    

ZV: Anarşizmin Birleşik Devletlerdeki tarihsel kökleri nelerdir? 

HZ: Anarşizmle ilgilenmenin problemlerinden biri görüşleri anarşist olmasına rağmen kendini anarşist olarak isimlendirmeyen bir sürü insan olması. Kelime ilk olarak 19. yy ortalarında Proudhon tarafından kullanıldı, fakat aslında Avrupa ve Amerika'da Proudhon'a öncüllük eden anarşist fikirler vardı. Örneğin, anarşist olmayan ve kendisini anarşist olarak adlandırmayan Thomas Paine'in hükümetten şüphe eden bazı fikirleri vardı. Ayrıca Henry David Thoreau. Anarşizm kelimesini bilmiyordu ve anarşizm kelimesini kullanmıyordu fakat Thoreau'nun düşünceleri anarşizme çok yakındır. Tüm yönetim şekillerine karşı saldırgan bir tutum içindeydi. Eğer anarşizmin Birleşik Devletlerdeki izini sürersek, muhtemelen Thoreau en son ulaşabilecekleriniz içinde anarşizme en yakın Amerikalı olurdu. Özellikle Alman anarşistlerin Avrupa'dan Amerika'ya gelmeye başladığı İç Savaş'a kadar, anarşizmden gerçek anlamda bahsedemezsiniz. Aslında ilk onlar örgütlenmeye başladılar. Anarşizmin ilk olarak örgütlü bir güç olarak Amerikan kamuoyunda bilinir hale gelmesi Chicago'daki Haymarket Olayları'na rastlar.   

ZV: ABD'deki çağdaş anarşizmin temel esin kaynaklarını nerede görüyorsunuz? Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller'in dâhil olduğu transandantalizmin bu perspektifte esin kaynağı olması konusunda ne düşünüyorsunuz?  

HZ: Yani, söyleyebiliriz ki transandantalizm anarşizmin eski şekillerinden biridir. Deney-üstücüler de kendilerini anarşist olarak nitelendirmediler ama düşüncelerinde ve literatürlerinde anarşist düşünceler var. Birçok yönde Herman Melville bu anarşist düşüncelerin bazılarını barındırıyor. Hepsi otorite konusunda şüphecidir. Transandantalizmin otoriteye ve hükümete yönelen şüpheci atmosferin yaratılmasında rol oynadıklarını söyleyebiliriz. Talihsiz bir şekilde, bugün Birleşik Devletlerde örgütlenmiş gerçek bir anarşist hareket yok. Kendilerini anarşist olarak niteleyen birçok önemli grup ya da kolektif var ama küçükler. Hatırlıyorum da 1960'larda Boston'da on beş (deli!) kişiden oluşan bir anarşist kolektif vardı, fakat sonra dağıldılar. Ama 1960'larda anarşizm düşüncesi atmışların hareketleriyle bağlantılı olarak daha önemli hale geldi. 

ZV: Şu günlerde radikal politikada yaratıcı enerjinin büyük bir kısmı anarşizmden geliyor, ama bu hareketlere dâhil olan insanların çok azı kendilerine anarşist diyor. Bunun sebebini ne olarak görüyorsunuz? Aktivistler kendilerini bu entelektüel gelenekle tanımlamaktan utanıyorlar mı, ya da gerçek özgürleşmenin her türlü etiketten özgürleşmek olduğu sözüne mi bağlı kalıyorlar? 

HZ: Anarşizm terimi gerçek anarşistlerin kendileriyle anılmasını istemediği iki fenomenle bütünleşik hale geldi. Biri şiddet, diğeri de düzensizlik ya da kaos. Anarşizmin popüler algılanışı bir yanda bomba-atmak ve terörizm diğer tarafta da kuralsızlık, düzensizlik, disiplinsizlik, herkesin ne isterse yapması, karışıklık vs. İşte bu yüzden anarşizm terimini kullanmak için bir gönülsüzlük var. Fakat gerçekte anarşizmin ideallerinin 1960'ların hareketleriyle bütünleşik olduğu düşünülmeye başlandı. Bence büyük olasılıkla bunun en çok açığa çıktığı yer "Öğrenci Şiddet-Karşıtı Koordinasyon Komitesi" (SNCC)dir. SNCC felsefi olarak anarşizmi bilmemekle beraber anarşizmin karakteristik özelliklerini benimsedi. Ademimerkeziyetçiydiler. Örneğin Martin Luther King'in lideri olduğu "Yedi Hıristiyan Liderlik Konferansı" gibi başka sivil haklar örgütleri merkeziydi. "Renkli İnsanların İlerlemesi İçin Ulusal Birlik" (NAACP) New York tabanlıydı ve bir çeşit merkezileşmiş örgüttü. Diğer taraftan SNCC tamamıyla merkezsizleşmişti. Güney'in her küçük kasabasında otonomiyle hareket eden, onların tanımıyla Mahalle Sekreterleri vardı. Atlanta’da, Georgia'da ciddi bir otoriteye sahip olmayan ofisleri vardı. Alabama'da, Georgia'da, Louisiana'da ve Mississippi'de mahalle çalışması yapanlar büyük oranda kendi başlarınaydı. Yerel insanlarla, köylülerle birlikte çalışıyorlardı. Ve yani SNCC'nin bir lideri yoktu ve deneyimlerinden dolayı yönetime büyük bir kuşku besliyorlardı. 1960'ların ilk yarısında, özellikle liberal John F. Kennedy döneminde hükümet ilerici olarak görülmesine rağmen, kendilerine yardım etmesi, desteklemesi için hükümete bel bağlamadılar. John F. Kennedy'e baktıklarında nasıl davrandığını gördüler. O, Güney'deki siyahî insanlar için eşit haklar mücadelesine hiç de sıcak gözle bakıyordu. Güney'e ayrımcı yargıçlar atıyordu, ayrımcılara istediklerini yapabilmeleri konusunda destek veriyordu. Yani SNCC ademi-merkeziyetçiydi, hükümet karşıtıydı, lidersizdi fakat anarşistler gibi gelecek toplum için vizyonları yoktu. Uzun vadeli düşünmüyorlardı, gelecekte ne çeşit bir toplumumuz olabileceğini sorgulamıyorlardı. Acil problem olan ırkçı ayrıma yoğunlaşmışlardı. Fakat tutumları, çalışma şekilleri, örgütlenme biçimleri, söyleyebiliriz ki anarşist çizgideydi. 

ZV: Anarşizm kelimesinin aşağılayıcı (yanlış) kullanımının, insanların özgür olabileceği fikrinin iktidardakiler için çok korkutucu olmasının doğrudan bir sonucu olduğunu düşünüyor musunuz? 

HZ: Şüphesiz. Anarşist fikirler iktidardakileri şüphesiz korkutuyor. İktidardaki insanlar liberal fikirleri hoş görebilirler. Reform dedikleri fikirlere katlanabilirler ama devlet olmaması, merkezi otoritenin olmaması fikirlerini hazmedemezler. Yani anarşizm tasavvurunu anarşizm vahşi ve kaotiktir izlenimi yaratmak amacıyla alaya almak onlar için çok önemli. Bu onların işine gelir, evet.  

ZV: Siyaset bilimi teorisinde analitik olarak anarşizmin iki temel akımını tanımlayabiliriz. Avrupa’yla sınırlı kolektivist anarşizm ve diğer yanda ABD ile sınırlı bireyci anarşizm. Bu çözümlemeci ayrıma katılıyor musunuz?  

HZ: Bu bana göre yapay bir ayrım. Her zaman olduğu gibi, araştırmacılar kategoriler yaratarak ve hareketleri kategoriler içine koyarak işlerini kolaylaştırıyorlar. Fakat bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. ABD'de bireyci anarşizmi benimseyen insanlar elbette olmuştur, fakat aynı zamanda 1880'lerin Chicago'sunda ya da SNCC örneğinde olduğu gibi örgütlenmiş anarşistler de var. Sanırım Avrupa'da da ve Amerika'da da, Avrupa'da anarko-sendikalizmin Amerika'dakinden daha güçlü hale gelmesi dışında, iki tür anarşizmin belirtilerini de görebiliriz. Bu arada Amerika'da bireyci anarşizmle sınırlandırılamayacak anarko-sendikalist örgüt IWW de var. 

ZV: Devrim ile sosyal ve kültürel evrim arasındaki ikilem hakkındaki düşünceniz nedir? 

HZ: Bu konuda birçok farklı sorun olduğunu düşünüyorum. Bunlardan biri şiddet konusu ve bence anarşistler bu konuda anlaşmazlık içindeler. ABD'de bu anlaşmazlığı gözlemleyebilirsiniz, hatta sadece tek bir insanda bile. Ölümünden sonra, 1960'larda aniden önemli bir figür haline geldiğinde, anarşizmi ABD'nin ön planına getiren Emma Goldman’da. Emma Goldman, Henry Clay Frick suikastına taraftardı, ama hemen sonra bunun doğru yol olmadığına kanaat getirdi. Arkadaşı ve yoldaşı Alexander Berkman şiddet fikrini tamamıyla bir tarafa bırakmadı. Diğer yandan bir şekilde anarşist olan Tolstoy ve hatta Gandhi gibi şiddetsizliği savunan insanlar da var.

Araçlar konusunda anarşizmin belli başlı tek bir karakteristik özelliği var. Bu özellik doğrudan eylemdir. Temsili hükümet, seçim, yasama gibi toplumun dayattığı şekillerde değil, gücü doğrudan ele alan eylemler. Sendikalar açısından, anarko-sendikalizm konusunda, doğrudan eylem işçilerin greve gitmesidir ama sadece bu değil, çalıştıkları endüstriyi ele geçirmeleri ve yönetmeleridir. Doğrudan eylem nedir? Güney'de siyahî insanlar ırk ayrımına karşı örgütlendiği zaman, hükümetin kendilerine bir işaret vermesini ya da yargıya başvurmayı, dava açmayı, Kongre'den yasa geçmesini beklemediler. Doğrudan eyleme başvurdular; restoranlara gittiler, oturdular ve hareket etmediler. Otobüslere bindiler ve olmaları istenen durumun dışında davrandılar.

Tabii, grev her zaman doğrudan bir eylemdir. Grevle de yasa geçirmesi için hükümete başvurmuyorsunuz, işverene karşı doğrudan eyleme geçiyorsunuz. Söyleyebilirim ki, üstesinden gelmek istediğiniz kötülüğe karşı doğrudan eyleme geçme fikri, anarşist düşüncelerin ve hareketlerin bir çeşit ortak paydası. Hâlâ anarşizmin en önemli ilkelerinden birinin, araçlarla amaçları ayırmaması olduğunu düşünüyorum. Diğer bir deyişle, eşitlikçi bir toplum istiyorsanız, eşitlikçi araçlar kullanmalısınız. Amacınız savaşsız ve şiddet içermeyen bir toplum ise, amacınıza ulaşmak için savaşı kullanamazsınız. Anarşizmde araçların ve amaçların aynı çizgide olmasını gerektirdiğini düşünüyorum. Bu, gerçekte anarşizmin ayırt edici özelliklerinden biridir. 

ZV: Bir ortamda Noam Chomsky'e anarşist toplumun vizyonu ve oraya ulaşmak için ne gibi ayrıntılı planları olduğu sorulmuştu. Onun cevabı "deneyimlemeden hangi problemlerin ortaya çıkacağını öngöremeyiz" oldu. Birçok solcu entelektüelin uygulamada deneyimlemek yerine düzgün araç ve amaçlar üzerine yaptıkları teorik tartışmalara gereğinden fazla enerji harcadığını siz de hissediyor musunuz?  

HZ: Bence esnekliği sürdürebilirseniz fikir öne sürmek değerlidir. Örneğin Micheal Albert'in Parecon ile yaptığı gibi. Gelecekteki toplumun karbon kopyasını yaratamayız ama onun üstüne düşünmek iyi bir şey. Zihinde bir amaca sahip olmak güzeldir. Gelecekteki toplumun nasıl bir şey olabileceği üstüne düşünmek yapıcı, yardımcı, sağlıklıdır. Çünkü bugün yaptıklarınız da size bir şekilde yol gösteriyor. Ama bu tartışma gelecekle ilgili çalışmalarınızda size engel teşkil etmediği sürece. Yoksa şu ütopyanın mı o ütopyanın mı daha olası olduğunu tartışırken, aynı zamanda ona yaklaşmak için bir şeyler yapmış olmuyorsunuz. 

ZV: A People's History of The United States kitabınızda bize, özgürlüğümüzün, haklarımızın, çevre standartlarımızın vs. hiçbir zaman zengin ve etkili küçük bir azınlık tarafından verilmediğini, sıradan insanların sivil itaatsizlik yoluyla mücadele vermesiyle elde edildiğini gösteriyorsunuz. Bu bağlamda daha iyi bir dünya için ilk adımlarımız ne olmalıdır? 

HZ: Bence ilk adımımız kendimizi örgütlemek ve var olan düzene karşı protestolar düzenlemek olmalıdır; savaşa karşı, ekonomik ve cinsel sömürüye karşı, ırkçılığa karşı vs. Fakat örgütlenmek, amaçlarla çakışan, gelecekteki toplumda var olması gereken insan ilişkilerinin benzeri bir organizasyon yaratmak anlamına geliyor burada. Kendimizi, merkezi otorite olmadan, karizmatik bir lider olmadan, geleceğin ideal eşit toplumunun minyatürünü temsil eder şekilde örgütlemek anlamındadır. Yarın ya da gelecek yıl bir zafer kazanamayacak olsanız da, an itibariyle bir model yaratmış oluyorsunuz. Amacınıza ulaşamasanız da, gelecek topluma uygun bir şekilde davranıyorsunuz ve anlık hazlar yaratıyorsunuz. 

ZV: Bakunin'in insanın "özgürlük içgüdüsü"ne sahip olduğunu bilimsel olarak ispatlamaya uğraşan farklı girişimleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Sadece arzusu değil biyolojik ihtiyacı da olduğunu?  

HZ: Bu fikre katılıyorum fakat bunun için biyolojik kanıt bulunabileceğini düşünmüyorum. Özgürlük için bir gen mi bulmak zorundasınız? Hayır. Diğer olası yol, tarihsel olarak insan davranışlarının üstüne gitmek olabilir. İnsan davranışlarının tarihi, özgürlük için arzuyu gösteriyor, ne zaman insanlar baskı altında yaşamışlarsa ona karşı ayaklandıklarını gösteriyor.

http://www.zcommunications.org/znet/viewArticle/17625